Jeffrey D. Sachs al Parlamento europeo – Pt.2

14 ottobre 2026 – Traduzione italiana – Dalla prevenzione della guerra in Ucraina alla conclusione dell’intervento iniziale

La guerra in Ucraina si sarebbe potuta evitare

Nel dicembre 2021 il presidente Putin ha messo sul tavolo delle bozze di accordo con la NATO e con gli Stati Uniti sugli assetti di sicurezza. Al centro c’era l’impegno a non allargare ulteriormente la NATO. C’erano altre richieste che, secondo me, la NATO non avrebbe dovuto accettare, e che del resto non avrebbe mai accettato, ma il punto centrale era: fermate l’allargamento della NATO. Così ho chiamato la Casa Bianca, quella di Biden. Erano persone che credevo mie amiche. Ho parlato con Jake Sullivan, il consigliere per la sicurezza nazionale, e gli ho detto: «Jake, accetta l’accordo. Prendi questa via d’uscita. Evita una guerra». Mi ha risposto: «No, Jeffrey. La NATO ha una politica della porta aperta. Non possiamo dichiarare che non si allargherà». Gli ho detto: «Jake, stai scherzando? Davvero? Il Messico ha forse una politica della porta aperta per ospitare una base cinese? Il Canada ha forse una politica della porta aperta per ospitare una base russa a Windsor? Che cos’è questa porta aperta?». Mi ha risposto: «Oh, Jeffrey, non preoccuparti. La NATO non si allargherà all’Ucraina». Ho detto: «Jake, questo è davvero interessante. Perché allora non lo dite pubblicamente?». «Oh no, Jeffrey, non possiamo dirlo pubblicamente. Abbiamo una politica della porta aperta». Allora gli ho detto: «Jake, farete una guerra per qualcosa che non succederà neppure». E lui: «Jeff, non preoccuparti. Non ci sarà nessuna guerra». Clic.

Questa è la politica estera americana. Dio mio, non riesco neppure a rendere l’idea della sua incompetenza: ogni frase, un’incompetenza. L’America rifiuta la porta aperta nell’emisfero occidentale dal 1823. Si chiama dottrina Monroe. Non c’è nessuna porta aperta: la porta è chiusa. Ma l’idea che l’America non possa collocare le proprie basi militari in Ucraina? Ah, quello sarebbe Putin che fa il dittatore. Suvvia, signore e signori. È questo che ci ha portati fin qui: l’incapacità di concentrarci onestamente su ciò che è stato detto, su ciò che è stato fatto, sul perché, sulle preoccupazioni in gioco e su ciò che ci ha condotti a questo punto. È per questo che siamo in guerra. E ascoltare tutto questo per quattro anni è davvero incredibile.

A proposito, conosco molti leader europei, anche se non tutti, e so che cosa mi hanno detto in privato negli anni e che cosa dicono pubblicamente. Conosco capi di governo europei in carica oggi che nel 2008 mi dicevano: «Jeff, che cosa sta facendo il tuo presidente, a spingere per questo allargamento della NATO?». Ora difendono pubblicamente ogni cosa. Che cos’è tutto questo? È così che finiremo tutti ammazzati, se nessuno riesce a dire la verità su niente. Non è propaganda. È semplice buon senso e semplice storia.

Perciò, secondo me, non c’è alcuna ragione per una guerra con la Russia. Non c’è alcuna ragione per una guerra con la Cina. Non c’è alcuna ragione per nessuna di queste guerre. Non c’è alcuna ragione per un genocidio a Gaza, per l’amor di Dio. È un genocidio di cui Stati Uniti e Israele sono complici, perché gli Stati Uniti pongono il veto allo Stato di Palestina. È tutto qui, e anche questo ha una sua storia. Il partito di Netanyahu sostiene dal 1977 che tutta la terra dal fiume Giordano al mar Mediterraneo sarà sotto la sovranità israeliana. Dunque lo slogan per il quale oggi i miei studenti vengono arrestati, «dal fiume al mare», è lo slogan di Netanyahu, tra l’altro. È lo slogan del Likud, non quello palestinese.

La guerra contro l’Iran

Non c’è alcuna ragione per nessuna di queste guerre. E, a proposito, a parte Pedro Sánchez, non ho sentito l’Europa emettere un fiato sull’attacco americano all’Iran. Forse mi è sfuggito qualche leader, ma non credo che me ne siano sfuggiti molti. Quell’attacco è stato una violazione sfacciata e omicida di ogni norma internazionale di cui disponiamo. Trump si vanta che i suoi sei predecessori non l’avrebbero fatto. Sì, perché sei l’unico abbastanza stupido da farlo. Ma dov’è l’Europa?

Lasciate che vi racconti una piccola storia su dove si trovi l’Europa rispetto all’Iran, e poi mi fermo. Il giorno dell’attacco, le missioni cinese, russa e iraniana presso le Nazioni Unite mi hanno chiesto se fossi disposto a intervenire al Consiglio di sicurezza, perché credo nella pace e non credo che assassinare i vertici di un altro paese sia una buona idea. Penso che sia una cattiva idea, soprattutto mentre sono in corso negoziati. È per questo che i dirigenti iraniani erano tutti riuniti nella residenza della Guida suprema: per discutere quale posizione assumere nei negoziati a Vienna all’inizio della settimana successiva. E il Mossad, così intelligente, ha detto: si riuniranno tutti, perché non li uccidiamo tutti? Una politica israeliana molto intelligente, aggiungerei. E Trump, da sciocco qual è, ha detto: sì, ottima idea; ho rapito il presidente del Venezuela e ora ho tutte le sue entrate petrolifere, quindi facciamo lo stesso con l’Iran, e il giorno dopo sceglierò il prossimo leader. Lo pensava letteralmente.

Comunque sia, hanno attaccato, il Consiglio di sicurezza si è riunito quel pomeriggio e mi è stato chiesto di testimoniare. Così sono andato nella sala del Consiglio. I britannici presiedevano la seduta e hanno dichiarato il mio intervento inammissibile: non ci sarebbero stati testimoni e il signor Sachs non aveva alcun ruolo nella discussione. Questa è la Gran Bretagna. Negli ultimi cinquant’anni ho imparato a conoscerla bene, e i britannici credono ancora di essere l’Impero britannico, tanto per chiarire ogni eventuale dubbio.

Così sono rimasto seduto lì, sempre più profondamente e assolutamente sconvolto, perché ogni ambasciatore europeo ha cominciato criticando l’Iran per aver attaccato i paesi vicini. Non si può inventare una cosa del genere. È capitato che il Bahrein prendesse la parola per primo. Sapete che il Bahrein ospita la flotta americana nel Golfo Persico, e dunque, quando quel giorno l’Iran è stato attaccato, ha risposto colpendo la flotta americana. Letteralmente, e ora cito, anche se potrei sbagliare una parola, l’ambasciatore del Bahrein ha aperto la riunione dicendo: «Siamo riuniti qui oggi per condannare l’attacco non provocato dell’Iran contro il Bahrein». Ho pensato che fosse un po’ strano, quel «non provocato». Ma tutta la seduta è andata avanti così: l’ambasciatore francese, quello britannico, quello greco, qualcuno con qualche barlume di umanità, la maggior parte senza. Era tutto un «Iran, Iran, lo Stato criminale». Nessuno in Europa ha detto che gli Stati Uniti non avrebbero dovuto iniziare una guerra contro l’Iran.

L’Europa deve trovare una propria politica estera

Dunque, sinceramente, amo l’Europa, ma non questa classe dirigente politica. Non la capisco. L’Europa un tempo aveva una voce, anche nella sua dipendenza dagli Stati Uniti. Qui c’erano leader che facevano la differenza: Willy Brandt, Helmut Schmidt, Helmut Kohl, Gerhard Schröder e, direi, Angela Merkel fino al primo giorno del vertice NATO di Bucarest. E Mitterrand; potrei continuare a lungo con l’elenco. Erano persone vere. Pensavano, discutevano, dibattevano e difendevano i valori europei del secondo dopoguerra. Non sono sempre stati i valori dell’Europa, ma erano quelli appresi e valorizzati dopo la Seconda guerra mondiale, attingendo, aggiungerei, al meglio della civiltà occidentale. Erano dunque valori occidentali, ma non quelli che erano sempre stati messi in pratica. Erano persone notevoli, che prendevano posizione, che si opponevano alla guerra in Iraq, che sostenevano l’Ostpolitik, che sconsigliavano questa o quella scelta, che volevano l’Atto finale di Helsinki, l’OSCE e la sicurezza indivisibile.

È questa l’Europa che voglio davvero. So che esiste. Penso che sia il desiderio della stragrande maggioranza dei cittadini europei, ed è per questo che non mi sorprende che presto servirà un microscopio per trovare il tasso di approvazione del presidente Macron. Non credo che tecnicamente possa diventare negativo, ma sarà vicino allo zero, e centinaia di migliaia di giovani nelle strade francesi lo stanno dimostrando. E Merz dev’essere il cancelliere meno efficace e meno apprezzato della storia tedesca moderna, perché è un guerrafondaio. Perché lo sia, non riesco a capirlo. Dovrebbe prendere il telefono, chiamare il suo omologo a Mosca e dire: «Presidente Putin, è ora che parliamo». Avrebbe dovuto essere la prima cosa da fare nel suo primo giorno in carica. Forse sarebbe rimasto deluso, ma almeno ci avrebbe provato. Non ci ha mai provato.

È questa l’Europa di cui abbiamo bisogno. Sono un osservatore esterno, ma amo l’Europa, quindi non voglio che vi arrendiate. Non penso che occorrano anni di cambiamenti. Occorre cambiare modo di comprendere le cose e cambiare atteggiamento, anche nel cuore. Consiglierei di farlo domani, prima che l’Ucraina geli quest’inverno, perché la sofferenza finisca. L’Europa non sta difendendo l’Ucraina. L’Europa sta uccidendo l’Ucraina. Le persone moriranno in massa; non ci sarà acqua potabile sicura. La Russia combatte questa guerra per vincerla, adesso, perché ogni giorno l’Europa dice che anche lei combatte questa guerra per vincerla. Una retorica del genere è pura follia nell’era nucleare, ed è follia se si considera che cosa c’è in gioco.

E, per concludere, non si tratta di un cessate il fuoco. Si tratta di un politico europeo che si alzi in piedi e dica: «Signor Putin, la NATO non si allargherà all’Ucraina né alla Georgia. Ora fermiamo la guerra». È di questo che si tratta, e su questa base la guerra finirà. Ci saranno disaccordi sui confini, perché non avremo una soluzione giuridica definitiva dei confini. Avremo una linea d’armistizio e una linea di controllo amministrativo, come in molti luoghi del mondo, e potrebbe durare anni o perfino decenni. Ma i combattimenti si fermeranno, la follia si fermerà e si fermerà la marcia verso la guerra nucleare. Questo richiede di non ripetere ogni giorno che dobbiamo avere un cessate il fuoco, ma di dire piuttosto che dobbiamo avere la pace e una sicurezza indivisibile. Ed è facile da realizzare, perché la ragione di questa guerra è assolutamente chiara. Grazie mille.

Il riarmo europeo

Fidias Panayiotou: Le abbiamo concesso quindici minuti, o dieci, e lei ha parlato per un’ora, ma è stato straordinario. Grazie. È stato davvero interessante e stimolante. Le farò una o due domande, poi passeremo rapidamente ad alcune brevissime domande dalla sala. Questa istituzione si sta preparando, e l’Europa si sta preparando. Si stanno investendo moltissimi soldi nella produzione di armi. In Europa siamo 450 milioni di persone, mentre la Russia ne conta circa 140 milioni. Non sto dicendo che sosteniamo questa scelta, ma che cosa pensa che succederà? Crede che noi europei riusciremo a continuare a combattere e a controbilanciare la Russia? Perché in questo momento la Russia sta vincendo. La diplomazia è certamente la strada da seguire, ma ci dica che cosa pensa accadrà adesso.

Jeffrey Sachs: Penso che l’Ucraina sarà distrutta prima ancora che una sola arma europea esca da una linea di produzione; e anche se quelle armi arrivassero, non fermerebbero nulla. State affrontando una superpotenza nucleare. Usare espressioni come «dobbiamo sconfiggere la Russia» o «la Russia deve perdere», riferendosi a una superpotenza nucleare, è un errore sbalorditivo. È un errore di categoria, un errore di giudizio, un errore che potrebbe farci uccidere tutti.

C’è una frase famosa in un discorso del presidente Kennedy, e vorrei spiegarvi il contesto. Durante la crisi dei missili di Cuba, nell’ottobre 1962, come credo sappiano tutti, siamo arrivati vicini all’Armageddon nucleare. Se non conoscete questa storia, leggete Gambling with Armageddon di Martin Sherwin, il più grande storico americano dell’era atomica. È il resoconto definitivo della crisi dei missili di Cuba, ed è più affascinante di quanto possiate immaginare. Sherwin descrive come siamo arrivati a un secondo da un attacco nucleare da parte di un sommergibile sovietico in avaria, armato di un siluro con testata nucleare; secondo la dottrina americana, ciò avrebbe provocato una rappresaglia nucleare totale degli Stati Uniti che probabilmente avrebbe posto fine alla civiltà. Kennedy ha trovato una via d’uscita da quel disastro, e anche Chruščëv l’ha trovata. Erano entrambi grandi uomini, tra l’altro, perché tutti i loro consiglieri dicevano di andare in guerra, mentre Kennedy e Chruščëv hanno detto: non è una buona idea, troviamo una via d’uscita. L’hanno trovata, e siamo sopravvissuti per raccontarlo.

L’anno successivo Kennedy era deciso ad allontanare il mondo dall’orlo della guerra nucleare, ed è da lì che nasce il Trattato sulla messa al bando parziale degli esperimenti nucleari. Ho scritto un libro su quell’episodio, To Move the World: JFK’s Quest for Peace. È un libro breve, si legge in fretta, e parla di un celebre discorso pronunciato da Kennedy il 10 giugno 1963, nel quale ha detto agli americani che dovevamo fare la pace con l’altra parte. Non ha avanzato richieste all’Unione Sovietica. Ha detto agli americani: riflettiamo, perché altrimenti moriremo tutti. Quando Chruščëv ha letto il discorso, ha detto che voleva fare la pace, perché Kennedy non aveva detto: voi dovete fare questo, dovete fare quello, siete malvagi. Kennedy aveva detto che dovevamo ripensare il nostro atteggiamento per poter fare la pace. E Chruščëv ha detto: d’accordo, anche noi. Ed è cominciata la pace. Quello che Kennedy ha mostrato in modo brillante è stato il rispetto. Molto più di un po’ di rispetto: era un discorso di straordinaria eloquenza.

In quel discorso dice: «Soprattutto, pur difendendo i nostri interessi vitali, le potenze nucleari devono evitare quegli scontri che pongono l’avversario di fronte alla scelta tra una ritirata umiliante e una guerra nucleare. Adottare una simile linea nell’era nucleare sarebbe soltanto la prova del fallimento della nostra politica, o di un desiderio collettivo di morte per il mondo».

Vi spiego perché è tanto importante. Dopo la crisi dei missili, in un discorso pieno di osservazioni fondamentali, Kennedy dice «soprattutto», e intende proprio questo. Soprattutto che cosa? Non mettete una potenza nucleare di fronte alla scelta fra una ritirata umiliante e una guerra nucleare. Ebbene, la signora Kallas vuole umiliare la Russia ogni singolo giorno. Gli Stati baltici vogliono umiliare la Russia ogni singolo giorno. Il signor Sikorski vuole umiliare la Russia ogni singolo giorno. Sono lieto di fare nomi, perché ho lavorato con tutti i loro governi. Ho ricevuto la massima onorificenza del governo estone per il servizio reso a quel paese, e la massima onorificenza del governo polacco per il servizio reso al suo. Non sono un nemico dei loro paesi. Li ho aiutati in momenti cruciali.

Smettete di cercare di umiliare la Russia. Smettete di cercare di infliggerle una «sconfitta umiliante». Soprattutto, evitatelo, perché è un desiderio di morte. Volete davvero questo desiderio di morte? Volete davvero che qualche stupido generale americano dica che possiamo prendere Kaliningrad senza problemi e poi, quando Putin dice che la Russia userà ogni mezzo per difenderla, tutti questi stupidi commentatori rispondano: «Oh, sta solo bluffando»? Non ne posso più di questi commentatori. Che cosa faranno dopo la guerra nucleare? «Oh, scusate, non stava bluffando»? L’idea è davvero quella di umiliare, quando la persona che ha vissuto questa esperienza più di chiunque altro nella storia vi dice di evitare di costringere l’avversario a una ritirata umiliante?

Allora, che cos’è questa corsa agli armamenti per fare la guerra alla Russia? Hanno 1.600 armi nucleari attivamente dispiegate. Ma scherziamo? A che cosa state pensando? Sedetevi e parlate con franchezza, e smettetela di sprecare tutti questi soldi. Guardate i risultati PISA usciti il mese scorso. L’Europa non è andata bene, ed è anche per questo che gli studenti a Parigi sono in strada. In questo momento non ricevono un’istruzione decente. È una vergogna. La Gran Bretagna non riesce a tenere in piedi il suo servizio sanitario. Vogliamo davvero la terza guerra mondiale proprio ora, quando i governi riescono a malapena a scongiurare l’insolvenza fiscale? No, non è una buona idea. Costa molto meno fare una telefonata. Una telefonata non costa 450 miliardi o 900 miliardi di euro. Ho perfino offerto il mio account Zoom: se il presidente Costa o il cancelliere Merz vogliono usarlo, pago io. Fate una telefonata. Incontrate Lavrov. Lo conosco da trent’anni. È incredibilmente intelligente. Parlate con lui. Ripercorrete la storia. Discutete di quello che si potrebbe fare. Ci saranno cose inaccettabili, ma anche molte cose assolutamente giuste. È allora che si fa diplomazia.

Quindi no, non è una buona idea accumulare questi armamenti, perché la Russia non ha il minimo interesse a marciare sull’Europa. Non l’ha mai avuto, salvo quando Napoleone l’ha provocata e quando Hitler l’ha provocata. Lasciate un po’ di spazio alla Russia e la Russia lascerà un po’ di spazio a voi. La mia proposta è che l’Ucraina sia neutrale. Funziona per la vostra sicurezza, per la sicurezza della Russia e per quella dell’Ucraina, proprio come ha funzionato per l’Austria. Che accordo meraviglioso ha raggiunto l’Austria nel 1955. È sfuggita alla divisione della Guerra fredda dichiarandosi neutrale.

Tra l’altro, se la Germania avesse accettato la neutralità nel 1952, come proponeva Stalin, la Guerra fredda avrebbe potuto finire nel 1952. Adenauer ha respinto la proposta, perché ha detto che preferiva una Germania divisa, con la Germania occidentale ancorata agli Stati Uniti, a una Germania unificata e neutrale. Quando lo storico tedesco Rolf Steininger ha studiato la questione, ha scoperto negli archivi britannici un documento che registrava ciò che Adenauer aveva comunicato a un alto funzionario del Foreign Office: in sostanza, Adenauer diceva «non mi oppongo all’unificazione e alla neutralità perché non mi fido di Stalin; mi oppongo perché non mi fido del popolo tedesco». Incredibile. Ma pubblicamente non l’ha mai detto. Così ha rifiutato la possibilità di porre fine alla Guerra fredda nel 1952. Se vogliamo porre fine alla guerra che si combatte oggi, l’Ucraina deve essere neutrale. Punto.

Fidias Panayiotou: Grazie per la passione che porta qui, perché stanno morendo moltissime persone. È una questione estremamente seria. Voglio anche ringraziarla perché, quando abbiamo registrato un podcast poco fa, ho sollevato il problema che abbiamo a Cipro, occupata dalla Turchia, e lei si è offerto di fare ciò che propone anche adesso: dato che è amico di Erdoğan, sedersi con il presidente di Cipro e con Erdoğan, nella speranza di risolvere il problema parlando. Ora sono sicuro che tutti voi abbiate delle domande. Danilo, intervieni pure quando vuoi. Cominciamo dalla Slovacchia.

È possibile un mondo multipolare?

Eurodeputato (Slovacchia): Caro professore, lei è una vera leggenda in Slovacchia, perché alcuni anni fa ha partecipato a un dibattito televisivo con una conduttrice, come forse ricorderà, che è stata licenziata perché lei ha detto la verità sulla Russia e sull’Ucraina. Grazie per essere venuto e per questa eccellente conferenza. Come ha detto, il vecchio ordine mondiale sta crollando. Era un ordine fondato sull’egemonia americana e ora potrebbe essere sostituito da un nuovo ordine mondiale. Riesce a immaginare questo nuovo ordine basato su un equilibrio, su un bilanciamento tra gli Stati Uniti da una parte e i paesi BRICS, tra cui Cina, Russia e altri, dall’altra? E quale dovrebbe essere il ruolo dell’Unione europea in questo assetto? Per ora siamo soltanto burattini degli Stati Uniti, ne dipendiamo fortemente sul piano energetico, economico, politico e militare, e questo, come ha detto, non ci fa bene. E una piccola domanda: negli anni Novanta l’Occidente ha tradito i russi. Se lei, in quanto consigliere di Gorbaciov, avesse una macchina del tempo e potesse tornare indietro, che cosa consiglierebbe a Gorbaciov e agli altri di fare diversamente, sapendo che sarebbero stati traditi?

Jeffrey Sachs: Credo in un mondo organizzato per regioni, perché nel mondo di oggi nessun paese — né la Slovacchia, né la Germania, né la Francia, né gli Stati Uniti, né la Cina — è abbastanza grande, da solo, per costruire un sistema energetico decarbonizzato, salvaguardare l’ambiente naturale o affrontare le numerose sfide dell’intelligenza artificiale e tutto il resto che ci aspetta. Per questo credo in un’Europa forte, e credo anche nelle altre regioni del mondo. Un tempo dicevo alle altre regioni di prendere a modello l’Unione europea e creare una propria unione. Da decenni consiglio ai paesi africani di rafforzare l’Unione africana. Collaboro con l’ASEAN per rafforzare i paesi del Sud-est asiatico come unione, e così via.

Che cosa significa questo per l’ordine mondiale? Io dico che oggi ci sono quattro superpotenze: Stati Uniti, Russia, Cina e India. Naturalmente l’Europa è una superpotenza in termini economici e di qualità della vita, ma non sul piano geopolitico, perché al momento non esiste una geopolitica europea. Dovrebbe esisterne una, che rispecchi gli interessi dell’Europa: interessi di pace, non l’interesse a una futura guerra con la Russia, come ho sottolineato.

Non credo nei blocchi, ma in un concerto di potenze. Il più bel periodo di pace dell’Europa è stato l’Ottocento. Non era perfetto, ma esisteva il Concerto europeo. Dopo il 1815 e la sconfitta di Napoleone, dapprima quattro potenze — Austria, Prussia, Gran Bretagna e Russia —, alle quali si è presto aggiunta la Francia borbonica, hanno formato un concerto di cinque potenze. Avevano interessi diversi, politiche diverse e sistemi diversi, ma hanno detto: ci consulteremo regolarmente per evitare la guerra in Europa. Per alcuni decenni ha funzionato molto bene, pur tra forti tensioni, come la guerra d’indipendenza greca, la Serbia e i moti del 1848. L’Europa ha evitato una guerra generale. Le guerre per l’unificazione tedesca e italiana e la guerra di Crimea sono state grandi guerre, ma non guerre estese a tutta l’Europa. Anche dopo il 1871 il concerto è rimasto efficace. Negli anni Settanta e Ottanta dell’Ottocento era sostanzialmente gestito da Bismarck, un cancelliere straordinariamente astuto ed efficace, che voleva davvero la pace. Voleva l’unificazione tedesca, e questo significava guerre, ma poi voleva la pace in Europa.

Il concerto ha cominciato a disgregarsi nel 1890, quando il Kaiser Guglielmo II ha destituito Bismarck. Germania e Russia avevano un accordo segreto, negoziato da Bismarck con i Romanov, secondo il quale ciascuna sarebbe rimasta neutrale se l’altra fosse stata attaccata da un terzo paese. Era il trattato di controassicurazione e, dopo l’allontanamento di Bismarck, è stato lasciato scadere. La Russia ha quindi stretto un’alleanza con la Francia e nel 1907 si è aggiunta la Gran Bretagna, dando vita alla Triplice Intesa, contrapposta alla Triplice Alleanza di Germania, Austria-Ungheria e Italia. Così nel 1907 l’Europa non era più un concerto: era divisa in due blocchi. E quando l’arciduca è stato assassinato a Sarajevo il 28 giugno 1914, quei due blocchi sono finiti, passo dopo passo, nel gigantesco scontro della Prima guerra mondiale.

Sono contrario ai blocchi. Sono contrario all’idea di un mondo diviso in due; la considero un’idea terribile. Non mi piacciono neppure le alleanze, in generale. Scioglierei la NATO. Direi che l’Europa non è un’alleata degli Stati Uniti. L’Europa e gli Stati Uniti hanno interessi, un’eredità comune e una cultura condivisa, ma non sono alleati. Non mi piacciono le alleanze. Quello che mi piace è il diritto. Mi piace la Carta delle Nazioni Unite. Mi piace l’idea che tutti i paesi rispettino principi comuni e, per quanto riguarda le grandi potenze, mi piace l’idea di un concerto di potenze.

Questa era l’idea di Franklin Roosevelt nel 1945. La chiamava «i quattro poliziotti». Immaginava che l’ONU avesse quattro poliziotti: Gran Bretagna, Unione Sovietica, Cina e Stati Uniti. De Gaulle, politico assolutamente abile e di successo, si è fatto largo a gomitate per fare della Francia il quinto poliziotto. Ma l’idea era che si trattasse di un concerto di grandi potenze. Roosevelt, tra l’altro, era davvero un grand’uomo. Aveva un’intelligenza personale sbalorditiva ed era straordinariamente efficace. Una delle cose in cui è riuscito è stata tenere insieme l’alleanza contro Hitler con Iosif Stalin. Churchill non sarebbe stato capace di farlo; Churchill non era affatto così intelligente in questo senso. Roosevelt sì, e tutti lo attaccano per questo, dicendo che si è ingraziato il buon vecchio Stalin e così via. Ma Roosevelt era molto più intelligente di così. Era determinato a farci cooperare anziché entrare in guerra.

Come dico spesso, se nel 1945 fossero esistiti i farmaci antipertensivi, non avremmo mai avuto la Guerra fredda. Roosevelt è morto a 63 anni, ancora giovane, ma aveva una pressione sanguigna altissima ed è crollato morto il 12 aprile 1945. Poi tutti hanno detto a Truman che ci stavamo avviando verso uno scontro con l’Unione Sovietica. E, come tutti sanno, pochi giorni dopo la resa della Germania, l’8 maggio, Churchill ha chiesto ai suoi pianificatori militari di studiare un’invasione dell’Unione Sovietica: l’Operazione Unthinkable. Non era questa l’idea di Roosevelt. La sua idea era che quattro potenze con forme di governo molto diverse potessero davvero cooperare. Il Consiglio di sicurezza doveva essere un concerto di potenze, non un’arena per mettersi in mostra e scontrarsi. L’idea originaria del veto non era quella che immaginiamo oggi: un modo per fermare i comunisti o per impedire all’altra parte di fare qualcosa di terribile. Il veto doveva garantire che tutte le grandi potenze agissero insieme, di concerto.

Voglio che Stati Uniti, India, Cina e Russia cooperino. Non voglio un blocco. Non vedo alcuna ragione per opporsi alla Cina. La Cina vuole soltanto una vita normale. Vuole una vita dignitosa e non vuole essere circondata da basi militari statunitensi. Tra l’altro abbiamo una dottrina folle, formulata da uno dei peggiori segretari di Stato che abbiamo mai avuto, John Foster Dulles. Dovreste sapere che Churchill lo ha riassunto con «Dull, Duller, Dulles», che è una sintesi piuttosto riuscita. Nel 1951 Dulles ha detto, in sostanza, che dobbiamo tenere la Cina lontana dall’oceano aperto. Ve lo immaginate? È dottrina americana che la Cina non debba avere accesso all’Oceano Pacifico. Si chiama «prima catena di isole». È una follia. Di quante guerre abbiamo bisogno in questo mondo? La Cina non può avere accesso al Pacifico perché il confine dell’America è il Giappone. A quanto pare è lì che si trova il nostro confine.

Quindi non voglio un blocco contro la Cina. Nell’ultimo numero di Foreign Affairs c’è un articolo terribile di Kurt Campbell e Rush Doshi, secondo i quali dobbiamo ampliare la nostra alleanza e il nostro blocco per controbilanciare la Cina. Ho scritto una risposta, sostenendo che questa è esattamente la logica che ci ha portati alla Prima guerra mondiale e che non rappresenta una via d’uscita. Purtroppo Foreign Affairs non la pubblicherà, quindi non la leggerete lì. Cercherò un altro modo per esprimere questa idea. Ma no, non creiamo un blocco.

Che cosa significa questo per l’Europa? Il paradosso è che le istituzioni europee stanno perdendo drasticamente popolarità e sostegno a causa, credo, di decisioni sbagliate. Ma è un errore terribile pensare che un maggiore nazionalismo possa in qualche modo risolvere i problemi dell’Europa. Non è questo il punto. Decisioni migliori risolverebbero i problemi europei. Il problema dell’Europa non sono le istituzioni comuni, ma le scelte sbagliate. Se vi frammentate, andrà molto peggio, perché avete bisogno di dimensioni adeguate. Avete davvero bisogno di alcuni campioni industriali. Airbus è stata un’ottima idea. Vi servono risposte nell’intelligenza artificiale e anche in altri campi, per non dipendere completamente dagli Stati Uniti in tutto. Perciò sono favorevole a un’Europa forte all’interno di questo concerto di potenze, e vorrei che gli europei si facessero promotori dell’Europa, ma non di un’Europa che va in guerra. Questo farebbe ammazzare tutti e non è qualcosa da sostenere. Sostenete le cose giuste. L’Europa è stata la più grande promotrice dello sviluppo sostenibile, della qualità della vita, delle istituzioni pacifiche, dell’unità tra gli Stati che compongono una regione, del Green Deal europeo e di molte iniziative pionieristiche assolutamente meravigliose che hanno fatto guardare il mondo intero all’Europa. Questo è essere una grande potenza. Questo è fare la cosa giusta. Far parte del mondo delirante del signor Trump non è la cosa giusta.

Danilo Della Valle, eurodeputato: Come ha detto anche Fidias, a volte l’UE usa le parole magiche «autonomia strategica» per giustificare il riarmo o altre scelte geopolitiche. Ma sembra che spesso l’UE serva gli interessi degli Stati Uniti, come accade con le risoluzioni sulla Cina o sulla Russia e l’Ucraina. Come definirebbe oggi l’UE, in poche parole? E un’altra domanda: il Sud globale potrebbe agire per impedire lo scenario che ha delineato e ripristinare il diritto internazionale e le Nazioni Unite?

Jeffrey Sachs: Benissimo. Magnifico.

Il più grande errore dell’Unione europea

Il più grande errore dell’Unione europea, come istituzione, è aver trattato la NATO e l’Europa come se fossero la stessa cosa. Giuridicamente questo è vero sotto molti aspetti, e voi potreste spiegarlo meglio di me, ma Europa e NATO sono legate come se fossero un tutt’uno. Naturalmente non lo sono, eppure sono intrecciate così strettamente che questa è l’esatta antitesi dell’autonomia strategica. È un po’ triste che entrambe le istituzioni si trovino nella stessa città, questa città. Se la NATO fosse altrove, sarebbe molto meglio per l’Europa.

Personalmente, da amico dell’Europa, porrei fine alla NATO. Non penso che serva ad alcuno scopo e non penso che vi protegga affatto. Credo che scioglierla aiuterebbe a fare chiarezza. Scioglierei la NATO, punto. Naturalmente accompagnerei questa scelta con la diplomazia e prima verificherei alcune cose. Ma scioglierei la NATO, e l’Europa ha bisogno di una difesa modesta ma reale, non c’è dubbio. Questo solleva questioni molto delicate, soprattutto quella delle armi nucleari, che va affrontata: è una questione concreta. Ma l’Europa non ha bisogno di mille armi nucleari e non è vulnerabile a un attacco, a meno che non provochi una guerra. Quindi non parlate di conquistare Kaliningrad in un’ora. Non provocate la Russia. Dite ai vostri amici in Estonia: siete piccoli, calmatevi, non siate aggressivi, non ce n’è motivo. Allora potrete cominciare ad avere un’autonomia strategica fondata sugli interessi dell’Europa.

Europa e Russia sono partner commerciali naturali. La Russia ha 17 milioni di chilometri quadrati e circa 145 milioni di abitanti, ed è piena di risorse naturali. L’Europa, soprattutto quella occidentale, è un luogo molto affollato, una delle regioni più densamente popolate del mondo. La teoria economica dice che una parte commercia risorse legate alla terra e l’altra beni ad alta intensità di competenze qualificate, e che questo è uno scambio eccellente, reciprocamente vantaggioso. Non è soltanto una teoria. È quello che è accaduto tra il 1990 e il 2010 circa, o persino fino al 2020 circa. Nord Stream era un ottimo gasdotto per l’Europa. Naturalmente avrei voluto che fosse gradualmente dismesso, perché in ogni caso voglio che finisca l’uso dei combustibili fossili. Ma l’idea che Russia ed Europa siano partner commerciali naturali è assolutamente corretta.

L’Europa si è inflitta un enorme disastro economico con queste venti tornate di sanzioni. Non hanno davvero danneggiato la Russia, ma hanno danneggiato gravemente l’Europa. Vi siete tagliati fuori da un partner commerciale fondamentale, il che è molto distruttivo, e potete vedere l’economia europea avvitarsi verso il basso per questo. La Germania sopravvivrà grazie alle sue fabbriche in Cina, ma che genere di fabbriche rimarranno in Germania? Vedremo, ma molte meno di prima, perché il gas naturale liquefatto americano, così costoso, non renderà competitiva l’industria tedesca. E una parte così grande dell’Europa centrale dipende dall’economia tedesca che, quando questa cade, cadono tutti con lei. Quanto al militarismo keynesiano, all’idea che costruendo tanti missili otterrete una migliore qualità della vita: no, grazie. La qualità della vita non deriva dalla costruzione di missili. Deriva da un’economia civile capace di offrire ciò che i cittadini europei desiderano.

Il problema, dunque, è questo. L’Europa si è separata dalla Russia. La Russia non soffre, perché ha detto: va bene, abbiamo un altro partner, un’economia grande e densamente popolata che per noi svolge la stessa funzione commerciale svolta dall’Europa. Si chiama Cina. Non è un matrimonio di convenienza: è un partenariato economico assolutamente sensato. È un grande vantaggio per la Cina, che è così popolosa e ora ha accesso a ulteriori 17 milioni di chilometri quadrati di risorse naturali. E la Russia ha bisogno di robot umanoidi, perché ha una popolazione in declino in un territorio immenso. Quindi i robot cinesi estrarranno le risorse della Russia e coltiveranno le sue vaste regioni. È un’ottima collaborazione, e in futuro la Russia sarà un paese e un’economia di grande successo.

L’Europa dovrebbe commerciare, come ha sempre fatto. Ma con chi commercia oggi? Non può commerciare con la Cina. Non può commerciare con la Russia. Gli Stati Uniti non vogliono commerciare con voi. Tutto questo è controproducente. Non c’è alcuna strategia economica. La mia convinzione di fondo è che la massa continentale eurasiatica, il supercontinente, ospiti circa il 70 per cento della popolazione mondiale e debba essere il centro dell’economia mondiale. È un luogo straordinario, con l’Europa a un’estremità e la Cina all’altra. Le due dovrebbero essere collegate, tutto ciò che sta in mezzo dovrebbe prosperare grazie a questa interconnessione e dovrebbe esistere un unico supercontinente pacifico e integrato. Questa è una strategia economica. Non so quale sia oggi la strategia economica dell’Europa. Non vuole commerciare con nessuno e sta diventando sempre più protezionista. Donald Trump, come dico, vuole vendervi gas naturale liquefatto perché i produttori di gas finanziano le sue campagne elettorali, e voi lo comprate. Io riparerei il gasdotto e ristabilirei le relazioni economiche con la Russia.

Eurodeputato (Repubblica Ceca): Grazie mille, professore, per questa conferenza e anche per quella tenuta in Slovacchia, perché oggi in Slovacchia soltanto il 30 o 40 per cento delle persone crede che la guerra in Ucraina sia stata iniziata dalla Russia, mentre il 17 per cento crede che sia stata iniziata dall’Ucraina e il 34 per cento dall’Occidente. Sono dati di GLOBSEC, e devono essere veritieri, perché GLOBSEC non è pagata dall’altra parte. Volevo chiedere: che cosa ci fa pensare che l’Occidente, intendendo anche Stati Uniti e UE insieme, sarà una forza dominante, o anche solo significativa, in futuro? Per popolazione siamo sostanzialmente grandi quanto l’ASEAN. Parliamo del conflitto tra Stati Uniti e Russia, ma i primi hanno 340 milioni di abitanti e la seconda circa 140 milioni, mentre gli altri miliardi di persone osservano con vago interesse. Non finirà per risolversi da solo, perché diventerà irrilevante rispetto alle vere forze economiche dei grandi paesi del mondo?

Il «Sud globale»

Jeffrey Sachs: Questo si ricollega anche alla domanda di Danilo, alla quale ho dimenticato di rispondere: il cosiddetto Sud globale. Tra l’altro, non mi piace questa espressione, perché quasi tutto il Sud globale si trova nell’emisfero settentrionale, e a me piace la geografia. Io uso l’espressione «economie emergenti e paesi in via di sviluppo», o EMDC. È interessante osservare che gli EMDC rappresentano l’85 per cento della popolazione mondiale, che è molto, e oggi circa il 60 per cento della produzione mondiale.

Ecco alcuni dati fondamentali. Non saranno esattamente precisi, ma, grosso modo, nel 1950 l’attuale Unione europea a 27 e gli Stati Uniti rappresentavano ciascuno circa un quarto della produzione mondiale, quindi insieme circa la metà. La Cina rappresentava pochi punti percentuali. Oggi gli Stati Uniti sono intorno al 14 per cento della produzione mondiale e l’UE a 27 intorno al 13 per cento: quindi, anziché il 50 per cento, siamo al 27. Quanto alla popolazione, se ricordo bene, nel 1950 Stati Uniti ed Europa rappresentavano circa il 20 per cento della popolazione mondiale e la metà della produzione, quindi il loro reddito pro capite era due volte e mezzo la media mondiale. Oggi la popolazione complessiva dell’UE e degli Stati Uniti è di circa 800 milioni di persone, ossia il 10 per cento della popolazione mondiale. Entro il 2100 entrambe le quote diminuiranno ancora molto. La quota congiunta di Stati Uniti ed Europa nella produzione mondiale sarà forse dell’11 per cento e, quanto alla popolazione mondiale, gli Stati Uniti rappresenteranno circa il 4 per cento e l’Europa circa il 3,4 per cento, quindi insieme approssimativamente il 7,5 per cento.

L’idea di un mondo guidato dall’Occidente è stata dunque un fenomeno interessante per due secoli, e non tornerò a farne il bilancio, ma non si ripeterà. Sia chiaro: neppure la Cina prenderà il suo posto come egemone mondiale, per una semplice ragione aritmetica: la popolazione cinese diminuirà drasticamente. La Cina invecchierà. Verso la fine del secolo la sua età mediana si avvicinerà ai 60 anni e la sua popolazione sarà ben al di sotto del miliardo. Secondo la proiezione delle Nazioni Unite con fecondità media, sarà di circa 630 milioni di persone in un mondo di 10 miliardi. Quindi la Cina passerà dall’attuale 17 per cento circa della popolazione mondiale a circa il 6 per cento. Pensate a che cosa significa per la sua probabile quota della produzione mondiale. Raggiunge il massimo più o meno adesso, intorno al 20 per cento della produzione mondiale, e poi, a causa del calo demografico, comincia a diminuire. La Cina non è un egemone mondiale. È un paese di grande successo, un paese straordinariamente pacifico e un paese che invecchia.

La regione con le tendenze demografiche più spettacolari è naturalmente l’Africa, l’unica regione del mondo destinata a una crescita molto forte. L’India ha un tasso di fecondità vicino al livello di sostituzione, leggermente superiore, quindi si prevede che raggiunga il massimo di circa 1,7 miliardi di abitanti nei primi anni Sessanta di questo secolo e poi diminuisca gradualmente, fino a circa 1,5 miliardi nel 2100. Alla fine del secolo l’India potrebbe avere più del doppio degli abitanti della Cina. È probabile che la popolazione africana raddoppi, e potrebbe crescere anche di più. Nel 1950 l’Africa rappresentava circa il 9 per cento della popolazione mondiale e oggi circa il 19 per cento. È passata da circa 230 milioni di abitanti a 1,5 miliardi oggi. Entro il 2050 avrà circa 2,5 miliardi di abitanti e, secondo lo scenario intermedio dell’ONU, circa 3,8 miliardi entro il 2100.

Tra l’altro, nell’interesse dell’Europa, ma naturalmente molto di più nell’interesse dell’Africa, la cosa di gran lunga più strategica per l’Africa è mandare quei bambini a scuola, adesso. Non vanno a scuola, e non gliene importa un accidente a nessuno, ve lo assicuro. A nessuno al Fondo monetario internazionale, a nessuno alla Banca mondiale, a nessuno, da nessuna parte, importa davvero. Non sto dicendo che la gente non si disperi, ma a nessuno importa davvero nel senso di dire: «Mio Dio, abbiamo centinaia di milioni di bambini che cresceranno senza istruzione. Che cosa succederà?». Nessuno si pone questa domanda, non qui, non in quest’aula, non nel vostro Servizio europeo per l’azione esterna. Mi sorprende enormemente quali domande non vengano poste.

Tutto questo per dire che l’Occidente — e speriamo di non farci saltare in aria nel frattempo — non governerà il mondo. Non lo governa neppure adesso. Gli Stati Uniti evidentemente non riescono a sconfiggere l’Iran. Probabilmente non riescono a sconfiggere nemmeno lo Yemen. E voi non potete sconfiggere la Russia. Viviamo semplicemente in un mondo di tipo diverso, e la cosa migliore sarebbe dire: siamo tutti sulla stessa barca, in questo mondo, dunque che cosa facciamo? Sarebbe molto meglio che esigere «valori occidentali» e un «ordine basato sulle regole», il che è farsesco. L’ordine basato sulle regole è quello delle Nazioni Unite, proprio quello da cui gli Stati Uniti si sono ritirati. Non esiste un ordine basato sugli Stati Uniti o sull’Occidente, punto. Esiste un ordine basato sull’ONU. Dovremmo difenderlo, farlo funzionare e avere un concerto di nazioni che dica: siamo tutti insieme in questa situazione; e poi capire che cosa fare riguardo ad alcuni problemi molto, molto seri.

Detto questo, che cosa significa per l’Europa? Niente di male. Non c’è niente di male a rappresentare il 4, l’8 o il 12 per cento della popolazione mondiale. La questione è la qualità della vita che abbiamo. Viviamo in pace? Viviamo con istruzione, cultura, decenza, valori autentici? Siamo in grado di nutrirci in modo affidabile? Possiamo godere della meravigliosa civiltà che è stata creata qui? Sono queste le vere questioni.

Quando ho cominciato a fare questo lavoro, molti decenni fa, ancora prima che esistessero i fogli di calcolo, avrei potuto dirvi che la nostra quota del mondo sarebbe diminuita. Mi sembrava del tutto naturale: gli ultimi duecento anni non si sarebbero ripetuti nello stesso modo. E mi sono sempre chiesto che cosa dovessero fare gli Stati Uniti con il loro potere. Negli anni Novanta mi dicevo che avrebbero dovuto usare il potere di cui disponevano per costruire il tipo di mondo nel quale avremmo voluto vivere quando non sarebbero più stati così potenti. Non ci siamo mai arrivati, perché invece ci siamo messi in testa che avremmo governato il mondo per sempre, fin dove arrivava lo sguardo. Ora stiamo portando avanti questo gioco con un presidente da fumetto, anche se è un’ingiustizia nei confronti dei fumetti, e molto pericoloso per la sua totale incapacità di capire alcunché. Così perdiamo tempo. Quello che dovremmo fare, finché abbiamo ancora un peso relativo, è contribuire a costruire il mondo in cui vogliamo vivere in futuro. In questo momento abbiamo ancora molta voce in capitolo.

L’Europa ha gli standard di vita più elevati al mondo e le valutazioni più alte della qualità della vita. Ogni anno contribuisco a realizzare il World Happiness Report, alla cui nascita ho collaborato, e i paesi europei occupano quasi tutti i primi venti posti. Questa è qualità della vita. Insegnate al resto del mondo come avere una buona qualità della vita. Questo non significa entrare in guerra con la Russia; significa esattamente il contrario. È una grande vocazione, e tutti vogliono venire qui. Questo mese soggiorniamo a Roma, che è piena di persone provenienti dal resto del mondo, accorse per godersi il cibo, la storia, la bellezza, il clima, i concerti e tutto il resto, perché la qualità della vita è molto, molto alta. Si può conservarla e persino migliorarla, ma non seguendo la strada che stiamo percorrendo ora, non interrompendo i rapporti con la Cina, con la Russia e così via.

Le elezioni di metà mandato negli Stati Uniti

Un’ultima osservazione, anche se credo di essere stato assolutamente chiaro. Forse tra tre settimane negli Stati Uniti le nuvole si diraderanno un poco. Spero che si tengano le elezioni, che si svolgano pacificamente e che i voti vengano conteggiati onestamente. Ormai non si può dare più nulla per scontato, ma credo che sia probabile. Se succederà, Trump perderà almeno una delle due camere del Congresso, e questo farà un’enorme differenza. Sarà un periodo pericoloso, perché Trump diventerà ancora più imprevedibile e ostile alle nostre norme e istituzioni costituzionali, ma ne indebolirà molto significativamente il potere effettivo. È una cosa da tenere presente.

Ma quello che voglio dire è che gli Stati Uniti attraverseranno una crisi politica per i prossimi dieci o quindici anni. Non è soltanto un fenomeno legato a Trump che ci lasceremo alle spalle. Siamo così confusi, confusi quanto voi. Negli Stati Uniti, in questo momento, non abbiamo una discussione coerente su nulla. Quindi non contate su un ritorno alla «normalità occidentale». È finita. L’Europa deve trovare ora la propria strada. Non dovete fare degli Stati Uniti un nemico, ma questa alleanza transatlantica e tutta questa faccenda della NATO non corrispondono ai vostri interessi. I vostri interessi sono con la Cina, con l’India, con la Russia e con l’Africa, e questa è un’altra cosa. E non dipendete dagli Stati Uniti per la vostra diplomazia. Se un leader europeo dirà ancora una volta «Dovete farci sedere al tavolo, non potete negoziare senza di noi», signore e signori, non c’è nessun tavolo. Telefonate semplicemente al signor Lavrov e ditegli che vorreste parlare. Gli Stati Uniti non possono impedirvelo. È questo che dovreste fare, e non avete bisogno degli Stati Uniti per farlo. In effetti, non vi terrò una conferenza di un’ora sul signor Kushner e sul signor Witkoff, ma tutto questo non ha nulla a che vedere con la diplomazia. Quindi, per favore, fate la vostra diplomazia.

Fidias Panayiotou: Il tempo a nostra disposizione sta finendo, quindi vorrei fare una o due osservazioni, perché ha parlato dell’Africa e dell’istruzione in Africa. Una cosa che ho fatto in passato è stata aiutare un orfanotrofio in Burundi, il paese più povero del mondo. Lo abbiamo dotato di una ventina di computer e di una connessione a Internet, alimentati da pannelli solari, e ora centinaia di bambini hanno accesso a Internet. L’ho fatto personalmente, con il mio denaro e con una raccolta fondi su GoFundMe, e se qualcuno che ci segue è interessato ad avviare altri progetti simili può scrivermi all’indirizzo e-mail che uso come membro del Parlamento europeo, per contribuire a farli partire. E un’ultima cosa sull’istruzione: credo che sia una delle questioni più importanti di cui dovremmo occuparci in Europa. I nostri sistemi educativi perlopiù falliscono. Parlerò del mio paese, Cipro. I bambini soffrono. Crescono in una nuova epoca, con i telefoni, ricevono tantissime informazioni da Internet e da altre fonti, poi vanno a scuola e sembra loro di essere in prigione. Dobbiamo quindi impegnarci molto di più e migliorare radicalmente il sistema educativo.

Jeffrey Sachs: Molto interessante. Guardate lo studio PISA pubblicato il mese scorso dall’OCSE. È molto interessante. Al primo posto delle classifiche mondiali in matematica e scienze c’è la Cina, anche se naturalmente non tutta la Cina: Pechino, Shanghai, Jiangsu e Zhejiang, quattro regioni, nettamente al primo posto. Tutte le posizioni di vertice sono occupate dall’Asia orientale. Non è una questione di reddito o di livello del PIL; è istruzione, misurata attraverso prove oggettive di lettura, scienze e matematica. L’Europa è nella seconda fascia, molto più in basso. E poi, naturalmente, c’è il disastro, perché PISA non comprende quasi nessun paese africano. I paesi africani non compaiono neppure in fondo alla classifica.

Fidias Panayiotou: Esattamente. Abbiamo quindi molte cose pratiche, fondamentali, da fare. Come dice lei, dovrebbe essere ovvio. Jeffrey, come si è trovato qui al Parlamento europeo?

Jeffrey Sachs: Spero di essere invitato di nuovo, prima o poi, ma mi piace moltissimo essere qui. Grazie, Danilo. Grazie, e grazie a tutti voi per essere qui.

Fidias Panayiotou: Grazie per averci dedicato il suo tempo. Buona notte.